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 Contestation

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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 11:32

Quelques petits points.

Un holding de niv 1 :
- Concurrence réussi. Il est détruit ou réduit au niveau 0?


[size=12]NON


Un holding de niv 0
- Contestation réussi : Il est détruit?
- Concurrence réuss : Il est détruiti?
Lorsqu'un holding est déstabilisé, il ne produit plus de revenu GB/RP et ne soutien plus les actions.

oui toujours

Dans l'exemple :
Si la personne monte son holding après une concurrence. +10 à la base, il sera probablement désoutenu de l'adversaire direct avec +6 du holding en plus des RP pour son monter holding. Il a le roi (sauf si source) qui peut bien sur influencer avec la province + RP.
Si la personne tente une investiture après une contestation, +17 de base. Il n'aura à priori pas de soutien adverse contre, mais des RP + le roi.
Il pourrait avoir plusieurs régents aussi avec le même type de holding. On arrive tout de même à une difficulté assez similaire entre le monter holding après une concurrence et un contestation.

Pour la contestation d'un holding niv 7, il s'agit de "7 enchères indépendante" ou plutôt une enchère qui fixe la chance de réussite pour un essai à chaque niveau de holding. Le holding adverse reste toujours déstabilité? Faut-il que se soit le régent qui a contesté qui tente une investiture dans le cas de 3 marchands dans une même province.

Les deux actions suivants change en difficulté et/ou coût?
- Contestation de province
- Stabilisation de holding

L'action stabilisé resterait pareil? À moins que la difficulté ou coût chage selon le niveau du holding?


Heu moi je suis un peu perdu, je vous laisse choisir comme vous avez plus d'expérience de ce qui serait le mieux...

L'idéal serait :

-que ce soit pas trop compliqué Smile
-qu'il y ait clairement une différence entre concurence et contestation...(que la contestation soit plus difficile ou avec de grosses conséquences...un roi huamain qui aurait plusieurs foi recours à cela serait considéré comme un tyran.)
-Pourquoi pas pour faire simple dire que "voler"(par l'une ou l'autre méthode reviens à stabiliser le holding .... pour éviter la double peine du déstabilisé et affaibli...


Je vous fait confiance...



[/size]
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 14:01

Citation :
Avant pour une province niv 3 loyauté moyenne un roi pouvait avoir sa chance de monter sa loi niv 1 à 2 (histoire de mieux taxer) avec une chance de 15-1(prov)-1(ho)-2(ro=11+ (1 chance sur 2)
Maintenant il aurait 6+ donc 3 chances sur 4 sans rien dépenser.
Ca me parait quand même un peu gros et une fois de plus les changements en cascade sont risqués car non testés (même pas individuellement).

Pour ma part, augmenter la Loi pour un roi ne devrait pas trop poser de problème (10+). Donc le calcul ne me choque pas.
Par contre, pour les autres ténures de Temple et de Guilde, on pourrait garder 15+
A voir pour les sources
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 14:30

Parce qu'il est plus facile de monter sa loi pour un guerrier qu'un temple pour un pretre.
Je ne vois pas pourquoi.
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 14:41

Zargtan a écrit:
Parce qu'il est plus facile de monter sa loi pour un guerrier qu'un temple pour un pretre.
Je ne vois pas pourquoi.

Il est plus difficile de concurrencer un Etat qu'un particulier

.
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 15:26

Je ne crois pas qu'au moyen age bruler une église était moins réprimander que d'attaquer un garde du seigneur local.

Etat vs particulier sont en plus d'être des notions modernes pas adaptées car les holdings ne sont pas 1 homme mais l'ensemble des habitants qui supportent ce holding donc un temple niv 3 c'est comme une loi niv 3 puisque proportionnellement c'est la même influence ou % d'influence.
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 16:57

Ce n'etait pas l'eglise qui rendait la justice mais celle du roi. Si le seigneur decidait de ne rien faire, ou de faire semblant de faire qq chose,...

Birthright est un peu un jeu de concurrence.

Il y a des concurrents en terme de guilde, de temple et à un moindre niveau de source mais rarement de holding de loi.

On peut avoir un temple niv 3 d'un régent puis , un autre temple du même niveau ou presque d'un autre régent, a la saison suivante.
C'est plutot rare pour un royaume de changer de Loi et donc de Roi.

Avoir un niveau de province de 3 avec 3 temple ou guilde ne veut pas dire qu'il n'y a reelement qu'nue seule guilde, ou religion, c'est juste une indication que la très grande majorité est dominé par- mais il existe et exitera toujours des minorités.

Le roi (et le royaume) prédomine aux existence de chacun.
On peut changer de religion ou trouver un autre marchands, on pourra plus rarement changer la loi, l'état et son roi.


Ici, le roi doit gérer un nombre de problème plus important que les régents sans terre. Et il n'a, pour cela, que 3 actions, comme eux.
C'est pourquoi on verra rarement un roi monter de niveau (sauf en passant son temps a guerroyer et etre constamment victorieux), alors que les mages ou les pretres....

Donc 15+ pour augmenter une tenure de loi me parait excessif

.
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 17:03

NON ce sera la même chose Wink


Mais historiquement les changements de religions sont bien moins fréquents que de Rois...
De plus dans de nombreux pays, le pretre avait une importance capitale dans la politique menée... n'oublions pas queta vision jacobine n'est le reflet que de deux pays en Europe qui se sont affranchis de l'autorité du pape : la France et l'angleterre...

De plus .. (je sais je remue le couteau) en lyoness à la fin il y avait toujours la même religion Wink

désolé c'est pas sympa Smile mais pour dire que c'est pas forcément vrai voila
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 17:31

Lol
c'est pour ca que je parlais de Birthrigh où les religions foisonnent. Avant il n'y en avait qu'une en Europe. Dur de changer.

Ma vision est celle d'une personne qui a quelques connaissance en Histoire et qui s'y interesse depuis longtemps.

Quant au Lyoness, auncun des autres pretre n'a souhaité y venir et au début du jeu, il n'y avait aucune concurrence.

Je me souviens de la partie de Fabien en terre Khinasie (2002).
Il y avait je crois 4 mages, 2 guilders, 2 pretres présent dans mon royaume a cause des tenures qu'ils y possedaient.
Là, il y avait concurrence ! cheers
Dans nos parties, il n'y a souvent que des monopoles. Aux régents ensuite d'aller voir ailleurs.
C'est bien pour commencer tranquille en tout cas (et donc pour les novices Very Happy)
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 19:03

là il y a moins de guiler et de pretres que de pays on va bien voir Smile
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Duncan, serviteur d'Abaya

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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 19:08

D'ailleurs, je suis là, ne m'oubliez pas pour vos religions d'état !!!
Les écuyers d'Abaya, la religion qu'il vous faut !
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Niklaus Klausverter

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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 1:13

Essayons de recentrer le débat :

Quatre actions sont impliquées :

Concurence :
Coût : 1RP
Réussite : 10+
Soutiens / Oppositions : Holding similaire et Province
Effet : Perte d'un niveau du holding cible. Un holding à zéro est détruit.
Type : Domaine ou Royaume


Contestation :
Coût : 1RP
Réussite : 10 + Niveau du holding cible
Soutiens / Oppositions : Holding similaire et Province
Effet : Le holding cible est déstabilisé (plus de revenus de GB ni de RP). Un holding à zéro est détruit.
Type : Domaine
Précision : Contester un holding déjà déstabilisé n'a aucun effet (plus de destruction)


Investiture :
Coût : 1GB, RP égal au niveau du holding cible
Réussite : 10 +
Soutiens / Oppositions : Holding similaire et Province
Effet : Un jet par niveau de holding cible (préalablement déstabilisé). L'attaquant et le défenseur peuvent miser des RP indépendamment pour chaque jet. Les niveaux ayant fait l'objet d'un jet réussi sont transférés à l'attaquant. Les niveaux de holding transférés à l'attaquant, tout comme les niveaux restant au défenseur ne sont plus déstabilisés après l'action d'investiture.
Type : Domaine
Précision 1 : La présence d'un prêtre lançant le sort d'investiture (en action libre) est obligatoire pour les holdings de loi.
Précision 2 : L'action d'investiture visant les provinces, les couronnements, les vassalités... ne change pas. Seule l'action visant les holding fait l'objet de cette modification.


Monter Holding :
Coût : 1GB, RP égal au niveau à atteindre du holding (exception, monter de 0 à 1 coûte 0RP)
Réussite : 10+ niveau à atteindre (seuil de réussite minimum = niveau à atteindre)
Soutiens / Oppositions : Holding similaire et Province
Effet : Un jet réussi augmente le holding d'un niveau. Un holding ne peut pas dépasser le niveau de la province.
Type : Domaine, Royaume
Précision 1 : Un régent tenant de monter un holding qui ne correspond pas à sa classe a un malus de 10 points sur la réussite
Précision 2 : Un prêtre tentant de monter son holding dans une province peuplée d'une race qui n'adore pas ce dieu a un malus de 10 points sur la réussite (cumulable avec la précision 1)
Précision 3 : Un temple dans un pays elfe non ouvert aux humains ne peut jamais dépasser le niveau 0
Précision 4 : On ne peut pas monter un holding déstabilisé. Il faut le stabiliser auparavant.

Pour le monter holding, après la démonstration chiffres à l'appui de Fabien, j'admet que 10+ c'est un peu facile. Mais je trouve que 15+ rend plus difficile la montée des petits holdings par rapport aux gros qui sont soutenus par eux même. Ca semble incohérent. D'où cette nouvelle proposition de 10+ niveau à atteindre. En gros, ça fait que si ensuite tu soustrais ton holding présent, tu passes à 11+, sans compter l'éventuel soutien de la province. Avec 15+, sans compter la province, un holding à 1 est à 14+, un holding à 7 est à 8+ !

Pour l'investiture, je ne sais pas trop si en cas de trois régents dans une province, si C est déstabilisé par A, est ce que B peut tenter une investiture ? Si ce n'est pas le cas, ça veut dire qu'il faut "personnaliser" les déstabilisations, ça me semble compliqué et pas forcément facile à faire dans la base. Il me semble que je serai plutôt pour le coup de l'opportunisme de B...

Pour la déstabilisation, Fabien, non, un holding est déstabilisé en entier par une contestation. Ensuite le vol peut concerner que quelques niveaux, mais une fois l'investiture faite, tous les holdings (attaquant et défenseur) redeviennent stabilisés. Ca ne change rien dans le programme.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de changer les coûts de contestation d'une province ni de la stabilisation de holding...

A côté de ça, bien sur, il y a l'aspect rôleplay qui "criminalise" un peu le vol de holding...


On va y arriver. En fait on a besoin de deux validations, le MJ pour les règles, Fabien pour la base...


PS : pour répondre au Krikmadoc, moi non plus je n'étais pas pour sauver l'investiture, mais il semble qu'une partie au moins des joueurs le souhaite, d'où ma proposition de compromis...
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 9:44

de base:
Investiture
type : domaine, royaume (prêtres : libre) Coût : 1GB, RP variables
Succès de base : 10+ / réussite automatique Enchères autorisées, pas de Soutiens
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 10:36

Autant pour moi, tu as raison.

Pour le récap que j'ai fait sinon, ça te semble ok ?
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 11:08

ben t'as transformé contestation en domaine uniquement alros que c'est aussi en royaume, et puis je ne vois pas pourquoi concurrence serait de difficulté 10+ simplement et pas 10+ niveau cible.
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 11:17

Pour l'histoire du domaine/royaume, c'est pour rendre la contestation moins puissante, car quand un roi (ou simplement un concurent) déstabilise tout un royaume, et donc coupe une grande partie des ressources en RP et GB de son adversaire, ça me semble énorme...
Pour moi si tu fais une guerre de concurence sur tout un royaume, pourquoi pas, ça fait perdre au maximum 1 niveau de holding par province, ce qui est déjà pas mal. Mais contester puis investir tout un royaume, bof, je trouve ça un peu fort.

Et pour la difficulté, ben la même chose, dans l'optique de favoriser la concurence par rapport à la contestation, il me semble que cette dernière devrait être plus difficile...
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 15:05

Le compromis me semble à moi correct...

je suis d'accord avec Olivier pour ne pas divestiturer tout un royaume ... (à moins d'avoir oficciellement un changement demain du royaume type transmission officielle)
ET aussi pour que la concurence soit plus facile à faire pour inciter à ce qu'il y en ait ...(ainsi plutot qu'un status quo permanent, si ça peut aider à ce que ça bouge un peu plus sans provoquer de guerre mondiale c'est pas plus mal...
Par contre là où je suis d'accord avec Fabien c'est sur le fait que ça reste action libre pour les prêtres...
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 15:19

Pour la contestation, vu qu'il s'agit d'une action déloyale, les holdings de loi devraient pouvoir s'y opposer, ce qui en augmenterait la difficulté. Si la Loi ferme les yeux en revanche, c'est pas bien difficile d'aller mettre le feu chez le voisin. Un holding fortifié ne devrait donc pas pouvoir être contesté.
On peut donc partir du principe que les deux actions ont la même difficulté, mais que la contestation devient beaucoup plus dure si la Loi s'y oppose ; ça peut ouvrir sur des possibilités de corruption ou du moins donner plus de profondeur aux accords diplomatiques. Niveau role play, ça traduit la façon d'un roi de faire respecter la Loi (dans les règles de base, chaque rouyaume a un alignement)
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MessageSujet: Re: Contestation   Sam 16 Mai - 16:36

Au niveau du jeu le roi a déjà beaucoup de pouvoir ...
même si ton argument niveau Role play se tient ...
De plus une religion d'ETAt a tous ses holdings fortifiés donc ce n'est pas possible.
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MessageSujet: Re: Contestation   Dim 17 Mai - 22:58

On part sur mon résumé, sans les soutiens pour l'investiture alors ?

Action libre pour les prêtres, tu veux dire quoi par là ? Quand ils lancent le sort pour un autre (ça concerne maintenant donc que les holdings de loi), c'est une action libre pour eux. Mais quand ils essayent d'investir un autre temple, c'est pas une action libre !

Je vous cite le texte de base :

"The investiture must be performed by a priest who can cast the investiture realm spell (a free action for the priest). [...] A priest may invest himself, and must use a domain action to do so."

Pour la proposition de Krik, c'est pas mal, ça voudrait dire que pour la réussite de base du contest, on revient à 10+, avec soutien ou opposition des holdings du même type et de la province, mais aussi de la loi. A la limite la loi ne pourrait que s'opposer ou ne rien faire, mais appuyer une action illégale, bof... Et ce serait aussi étonnant que la loi s'oppose et la province soutienne...
Je pense que c'est le dernier point à régler...
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MessageSujet: Re: Contestation   Lun 18 Mai - 8:30

Si le roi veut s'opposer à quelque chose il le fait avec son pouvoir politique (RP) ou militaire (loi martiale) mais pas avec son niveau de loi pour lutter contre une monter de holding de temple.
D'une part ça s'appelle une dictature quand un seul homme décide de tout et ensuite ça ne tient pas du tout compte de l'aspet mystique et divin du sang et des pouvoirs qu'il accorde.
Ce n'est pas parce que ça semble possible d'un point de vu roleplay que le sang le permet et une fois de plus ce que vous sous entendez c'est plus une lutte de rp et de soldats qui ferme les temples qu'un réelle opposition du sang à un monter autre chose que loi.
Moi je suis contre le soutien ou l'oopsition des loi à tout.
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MessageSujet: Re: Contestation   Lun 18 Mai - 11:38

Les tenures de loi, c'est surtout de l'admnistration, de la justice, la percepion des taxes,...

Il n'aide ni se s'oppose a des monteés de Holding. Cela ne relève pas de sa compétence sauf en terme d'enregistrement,... .
Comme le dit Fabien, si le roi veut s'y opposer, il peut influencer des personnens (RP+GB) ou envoyer l'armée
Je vois mal la loi empecher un temple de s'aggrandir. Les fidèles ne seraient pas très heureux

Mais je crois que le Krikmachin ne parlait QUE du Contest.
Perso, contester n'est pas illégal mais inamical.
Les ténures de Loi ne devrait donc pas intervenir, sauf s'ils sont eux meme attaqués, évidemment
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MessageSujet: Re: Contestation   Lun 18 Mai - 22:45

Protalkos a écrit:
Mais je crois que le Krikmachin ne parlait QUE du Contest.


oui, en effet, je parlais uniquement de l'action de contestion. Je reste tout à fait d'accord que la loi est la même pour tous, même si le roi peut user de son influence pour faire passer un dossier au dessus ou en dessous de la pile...

A mon avis une action de contestation, si elle est capable de détruire une église ou une organisation commerciale en quelques semaines, est une action d'une rare violence, l'équivalent d'une guerre pour les régents sans terre. L'exemple qui me vient est celui de la saint barthélémy, qui me semble pouvoir être compris comme une contestation politique, qui a dégénéré en contestation religieuse (sur laquelle le roi, trop impliqué, a du fermer les yeux). Mais bon, je trouve que les forces de l'ordre sont là précisément pour empêcher ce genre de trouble, même si elles peuvent être débordées par l'ampleur du mouvement (l'opposition des holdings de loi ne garanti pas l'échec).

Quoiqu'il en soit, je pense qu'il est important que l'on se mettent d'accord sur la banalité ou le caractère exceptionnel de ce type d'action et sur les conséquences qu'elle peut entrainer sur le régent qui y a recours (a mon avis au moins aussi agressif qu'une loi martiale)
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MessageSujet: Re: Contestation   Lun 18 Mai - 23:31

La St Barthélemy tient plus de la guerre civile (lié à la religion) que de la simple rivalité

Contest serait plus une OPA fortement inamical

Le risque serait pour le peuple de voir se chamailler des régents au fort potentiel économique, politique (la religion comme force politique) et militaire (Mercenaires, Chevaliers,..). Un risque pour le royaume tout entier sans doute aussi si cela devait perdurer.

Mais en terme de jeu, je ne verrais pas trop comment le faire figurer
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MessageSujet: Re: Contestation   Lun 18 Mai - 23:56

Oui, une guerre civile, c'est tout à fait cela. La concurrence reflèterait une lutte de pouvoir politique, économique ou religieux ; avec une contestation, on s'en prend aux structures et aux dirigeants, soit pour les éliminer (destruction du holding), soit pour les retourner ou les remplacer (investiture). Je ne vois pas comment on peut expliquer autrement la destruction d'un holding de haut niveau en quelques semaines. D'où l'implication de la loi.
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MessageSujet: Re: Contestation   Mar 19 Mai - 19:07

Niklaus Klausverter a écrit:
Contestation :
Coût : 1RP
Réussite : 10 + Niveau du holding cible
Soutiens / Oppositions : Holding similaire et Province
Effet : Le holding cible est déstabilisé (plus de revenus de GB ni de RP). Un holding à zéro est détruit.
Type : Domaine
Précision : Contester un holding déjà déstabilisé n'a aucun effet (plus de destruction)

Si on retire la destruction avec deux contestations, les seuls moyens pour détruire des holdings (autre que niv 0) seront la guerre, la loi martiale (domaine/royaume) ou de nombreuses actions de concurrences (domaine/royaume).

On cherche à corriger quelle problématique en retirant la destruction? Avec l'action en domaine et les rares fois où une deuxième contestation est choisie.
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MessageSujet: Re: Contestation   

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