Campagne du jeu Birthright, jeu de rôle par email et forum, PBem, où l'on joue des régents dirigeant une organisation ou un pays dans ses moindres détails.
 
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 Contestation

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Protalkos

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MessageSujet: Re: Contestation   Mar 5 Mai - 15:12

Citation :
Je suis d'accord, les prêtres ne se contentent pas de faire des investitures de holdings de loi, ils lancent des sorts, agitent, couronnent...
Et puis si les holdings peuvent changer de main sans leur accord, ce n'est pas le cas des provinces...

Concernant l'idée de soumettres les déclarations de guerre à l'accord d'un temple, bof, si le temple n'est pas d'accord, une bonne petite agitation négative dans le royaume aura tôt fait de calmer le roi...

Cela ne reste que des actions en aval, aucune participation politique, juste une réaction négative.
Je pense que si l'on decide d'avoir une religion officielle (avec tous les avantages que cela procure,) il faut aussi que le pretre aquiert une puissance politique plus grande dans le royaume.
Enfin, ceci est un autre débat...Very Happy
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Protalkos

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MessageSujet: Re: Contestation   Mar 5 Mai - 15:15

Zargtan a écrit:
Olivier je ne sais pas combien de campane tu as dirigée en tant que Mj mais de mon coté je peux te garantir que la réaction des joueurs est souvent disproportionnée vis à vis de l'offense (création d'une guilde entraine decret+ loi martiale, implantation d'une source entraine enlèvement du mage, etc etc). Et que je n'ai jamais vu un joueur accepter de perdre la moindre ressource sans tomber dans la radicalisation la plus extrème.
En conclusion l'historique des campagne me laisse penser que si tu rajoutes une action qui va permettre à l'adversaire de géner un autre joeur plus rapidement ancore 1 seul contest = chapardage automatique) tu vas encore plus rapidement tomber dans cet extrémisme qui consiste à surréagir et à ne jamais rien vouloir céder.

Je ne vois pas où est le problèùme à rajouter le chapardage avec une marge nécessaire de 10+ pour le vol tout en gardant ce qui existe déjà.
Si ça ne suffit pas à fluidifier le jeu il sera tjrs temps de modifier la règle par la suite.
Comme le disais je ne sais plus qui on passe d'un extrème à l'autre et ça n'est jamais très bon.

Peut etre que la multiplicité des offenses les amoindrira. On ne pourra pas declarer la guerre a tous les chapardeurs.

ps: c'est moi le "je ne sais plus qui Wink
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Elias Protorès

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MessageSujet: Re: Contestation   Mar 5 Mai - 20:02

Protalkos a écrit:
Jusqu'a maintenant, le roi pouvait s'y opposer avec ses rp. La magie de Birthright peut etre propice a interprétation et seul le DM pourra trancher
Mais on est d'accord sur la défense passive du régent (Malus province,..)
en cas d'installe ou de monter source
Je ne suis pas pour la province, ou alors avec des conditions très particulières, mais bien pour la loi. Voir plus bas.


Protalkos a écrit:
Citation :
Non, nous parlons de création de source. Donc nous parlons d'une personne physique qui se rend sur place pour trouver un nexus de puissance. Un mage qui doit payer des composantes pour s'harmoniser avec cette manifestation. Un être, en somme, qui est sujet à l'expulsion par les personnes présentes dans une province le temps de créer ou de monter sa source.
Je ne dirai jamais qu'une tenure de loi devrait pouvoir empêcher un lancement de sort (bien qu'il existe des règles pour les troupes dans ce sens, avec la déstabilisation d'une source au prix de destruction majeure au sein de la province), juste qu'en termes de role-play un mage qui irait dans des terres hautement hostiles afin d'y passer un bon mois pour y faire une création devrait y rencontrer quelques problèmes.

Pas d'accord.
Qui a jamais vu un mage se faire "embeter" par qui que ce soit de non mage ? On les craint et on a raison. Il a des sorts pour décourager les indésirables et les imbéciles et même s'il devait rester 1 mois en pleine nature dans une province de taille moyenne, il resterai discret (magiquement ou naturellement).
Et il ne s'agit pas de Roleplay. Sinon, autant faire un Jdr pour le mage (comment il se rend sur place, ce qu'il fait pour s'isoler et se défendre, les sorts qu'il possède,..)

Une action de création de source est une action intensive et étendue sur un mois. Trouver une manifestation de mebhaighl est déjà une aventure en soi, améliorer son affinité avec l'est encore plus.
Cette action implique des composantes et de l'aide (peu de mages effectuent leurs actions de domaine complètement seuls). Si tout le guano de chauve-souris de la région est interdite à la vente, difficulté supplémentaire pour le mage qui doit s'en procurer. Si les ressources mystiques auxquels le mage désirant effectuer l'action se trouvent loin ou sont surveillées, difficulté supplémentaire. S'il doit utiliser sa puissance personnelle, ses sorts et son influence, afin de contrer des efforts anti-mages de la loi locale, dificulté supplémentaire. Même si elle est mineure et "facilement" contournable grâce à un ou deux points de régence supplémentaires, on peut la concevoir.

Pourquoi loi et non province? Parce que la province ne suit pas les ordres de son détenteur au mot. Au contraire, le niveau de la province ne montre pas à quel point le régent la contrôle mais à quel point il y a une population susceptible de lui obéir - ou non.
On peut concevoir une opposition passive égale au bonus aux actions de la population locale, ce qui représenterait les efforts des habitants du cru pour aider ou contrarier les plans du mage.

Ca irait donc d'un malus pour la création de source en cas de population à loyauté très élevée, à un bonus en cas de profond désaccord avec le régent (loyauté faible).

Bien sûr, ça implique que la population sache que le mage qui vient s'implanter est un ennemi ou un allié du roi, ce qui implique à son tour une possibilité de double-jeu d'un roi et mage fourbes afin de se faire passer pour de grands rivaux pour conduire la population à aider le mage... Et c'est là que résiderait le jeu de rôles, en montrant cette relation de manière convaincante pour la populace.


Protalkos a écrit:
Si un mage vient et me dit : je suis le possesseur des sources. Donne moi 10 gb ou tes provinces morfleront ! " je ne saurais pas trop quoi faire pour vérifier ses dires, donc,...
Je veux bien essayer cela dit, mais j'ai des doutes sur les conséquences.

Et où est le problème, exactement? Un roi aurait besoin d'effectuer des actions d'espionnage (d'une difficulté certaine) afin de s'assurer la véracité des dires d'autrui, ça semble un meilleur système que de savoir toujours qui a quelles tenures.

Et enfin,
Protalkos a écrit:
Le chapardage pourrait cela dit entrainer des combines. Si avec deux régent B et C, moi (A) je "chaparde" un autre régent D, D perdra assurement 3 niveau sans qu'il puisse se défendre, il me semble.
Ca fait bcp.

Voilà la règle du BRCS 3.5 :
Tableau 5-3 : Nombre maximal de régents
Niveau deprovince / Nombre maximal de régents par type de tenure
1-2 / 1
3-5 / 2
6-8 / 3
9-10 / 4

Cette règle change du livret de base 2nde édition (page 34) où l'on constate une distribution différente :
1-3 / 1
4-6 / 2
7-9 / 3
10 / 4

Toujours est-il qu'en regardant les règles en ligne je ne trouve aucune trace de cette limite.
Toutefois dans le matériel de base de Birthright les développeurs semblent avoir suivi la règle, sur laquelle je ne m'étais pas penché auparavant - peut-être dans le but d'éviter de telles alliances et abus de nombre d'actions.
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MessageSujet: Re: Contestation   Mer 6 Mai - 15:39

On peut encore en discuter mais à priori, un mage pourra créer des sources sans limitation de la part du Roi :

Aucun Roi ne peut contrôler parfaitement tous les cueilleurs de champignons sur tout son territoire et toute l'année...surtout s'il n'est pas informé qu'un arrive...

Seul un mage/ranger possédant une source là (ou un roi ayant un holding de source fûsse à travers une action d'un lieutenant de la classe adéquate.) opposant pourra s'y opposer dés le départ !


Ensuite s'il compte avoir l'aide du Roi, un mage avec un holding, qui voit donc toutes les sources NON dissimulées volontairement pourra informer son roi... rendant alors ses sources et celles de l'opposant visibles pour le roi, qui pourra alors, agir normalement sachant que le Roi non Maqe et non Ranger devra recourir à un lieutenant s'il veut chaparder.

Un Roi pourra sinon envoyer "en aveugle" de la troupe dans une province pour déstabililser la source... et plus tard détruire la source ... au prix d'une catastrophe pour cette province. Dans ce cas, il déstabilise toutes les sources sans distinctions.


Ne négligeons pas deux points dans ces affaires : un assassinat sera plus difficile que par le passé, avc des problème RP .... car l'action peut être perdue si aucun assassin n'a le courage... :

assassiner l'Empereur revient à quelquechose d'impossible et celui qui le fait sait qu'il est mort ... il est donc malaisé de lui promettre une somme d'argent..

De plus localiser un mage pour l'assassiner peut prendre des mois ...S'il est actif et se déplace..


Enfin comme je vous l'ai dit les prêtres n'y perdront pas au passage car, bien moins nombreux que les royaumes ils sont moins liés par un seul Roi ... et ont moins de temps d'ailleurs ...et assez puissants, ils pourront s'ils le souhaitent avoir beaucoup de latitudes vis à vis des Rois.

Les tentatives d'assassinats peu à peu seront éclaircies et les populations n'aiment pas du tout cela (essentiellement car c'estd éjà lourd à apprendre tous ces noms de nobliaux ... si en plus ça change souvent..)

Les points de Rp annoncés comme dépensés le seront réellement, aussi la marge de 10+ est peut être une bonne affaire...les gros voulant s'assurer le 1-1 dépenseront toujours un peu plus et les sans RP fixes pourront calculer leur coups différement ...

On va voir, mais pour les temples... personne n'a intérêt à s'assassiner car comme les uns les autres se considérent plus ou moins comme des charlatans ... qui a peur d'un clown hein?
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MessageSujet: Re: Contestation   Mer 6 Mai - 15:44

Partons sur un chapardage pouvant s'appeller "concurence" de -1 ...+1 en cas de réussite au delà de 10

Les deux autres actions me semblent bien puissantes...

Mais bon, je n'ai pas l'expérience des durs à cuire précédents...

Aussi qu'en pensez vous si l'on maintient ces actions mais en incluant une phase intermédiaire :

Contesté, déstabilisé, détruit(ou capturé).


Ainsi ça laisserait le temps de se retourner un peu au pauvre gars qui vient juste d'échaper à un attentat...

à vous de me dire je ne suis pas convaincu là ... je lance cela en l'air Smile


Dernière édition par Admin le Mar 12 Mai - 1:57, édité 1 fois
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 7 Mai - 8:55

il va falloir clarifier ça qui peut faire qupoi (opposition/soutien) à quoi (action) et avec quoi (soutien de province, d'enchère, de ro, etc).
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Clodothil

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MessageSujet: Re: Contestation   Mar 12 Mai - 23:40

Admin a écrit:
Partons sur un chapardage pouvant s'appeller "concurence" de -1 ...+1 en cas de réussite au delà de 10

Les deux autres actions me semblent bien puissantes...

Mais bon, je n'ai pas l'expérience des durs à cuire précédents...

Aussi qu'en pensez vous si l'on maintient ces actions mais en incluant une phase intermédiaire :

Contesté, déstabilisé, détruit(ou capturé).


Ainsi ça laisserait le temps de se retourner un peu au pauvre gars qui vient juste d'échaper à un attentat...

à vous de me dire je ne suis pas convaincu là ... je lance cela en l'air Smile

On se dirige vers quoi?
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Niklaus Klausverter

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MessageSujet: Re: Contestation   Mer 13 Mai - 14:23

Bon, je pars quelques jours, et ça continue de discuter... Surprised)

Du coup j'ai bien pris le temps de tout lire, j'ai préparé mes réponses en piochant dans les différents posts de ces derniers jours, et j'ai séparé le sujet entre la contestation d'une part, et les sources d'autre part.

Voilà ma réponse pour la contestation :

Zargtan a écrit:
Olivier je ne sais pas combien de campane tu as dirigée en tant que Mj mais de mon coté je peux te garantir que la réaction des joueurs est souvent disproportionnée vis à vis de l'offense

Dirigée, pas tant que ça, joué, un certain nombre... Et c'est justement pour éviter cette disproportion que je trouve qu'il faut changer la règle de contestation/investiture

Zargtan a écrit:
L'historique des campagne me laisse penser que si tu rajoutes une action qui va permettre à l'adversaire de géner un autre joeur plus rapidement encore 1 seul contest = chapardage automatique) tu vas encore plus rapidement tomber dans cet extrémisme qui consiste à surréagir et à ne jamais rien vouloir céder.

Justement, je ne veux pas RAJOUTER une action, mais REMPLACER l'action de contestation, pour qu'elle soit moins génante et plus intéressante. En précisant que je suis pour le -1, pas pour le +1 (ou alors sur des réussites exceptionnelles)

Protalkos a écrit:
Le chapardage pourrait cela dit entrainer des combines. Si avec deux régent B et C, moi (A) je "chaparde" un autre régent D, D perdra assurement 3 niveau sans qu'il puisse se défendre, il me semble.

Attend, je réfléchis à ta "combine". En gros tu dis que si trois régents attaquent un quatrième, ce dernier perdra trois niveaux. Oui, ça ne me choque pas. Déjà parce que pour arriver à réunir trois régents qui coordonnent leurs actions, c'est pas évident. Ensuite, il faut que les trois créent leur holding à zero, ensuite, une fois que le quatrième régent aura perdu ses 3 niveaux, il faut que les attaquants montent les leurs, sans se disputer... En gros il faut qu'ils depénsent chacun trois actions (création, contest, monte) pour prendre un niveau, donc au final ils auront dépensé 9 actions contre 0 pour le défenseur (qui peut cela dit s'opposer avec des RP aux contestations)... Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'il ne peut pas se défendre, moi ça me semble équilibré.
Et puis, comme le dit Richard, normalement la règle du nombre maximum de holding par province selon son niveau (quelle qu'elle soit) est là pour éviter ce genre de choses... Mais apparemment il me semble qu'on a déjà discuté de ça et que ça ne semblait pas important à grand monde... Donc MJ, tu valides qu'elle n'est pas appliquée ? Fabien, elle est dans ta base ?

Admin a écrit:
Aussi qu'en pensez vous si l'on maintient ces actions mais en incluant une phase intermédiaire :

Contesté, déstabilisé, détruit(ou capturé).

Je ne comprend pas bien ce que tu proposes. Où est ce que se situe la "concurence" ? Tu veux cumuler l'action de concurence, avec l'ancienne méthode, mais en la rendant plus difficile, par le fait qu'il faille trois actions au lieu de deux pour voler/détruire la totalité d'un holding ?
Je ne sais pas trop. Ca semble un peu plus cohérent, car la concurence (on va arrêter de parler de chapardage du coup) devant être un paliatif moins dangereux que l'investiture, il ne faut pas que l'investiture soit plus rentable, sinon tout le monde gardera les bonnes vieilles habitudes, et contester restera difficile et dangereux.
Si ça ne tenait qu'à moi, je serai pour une version uniquement avec la concurence. Mais s'il faut transiger, alors on pourrait adapter un truc du style deux contests pour être déstabilisé, puis une investiture. Mais ces deux contests devraient être spécifiés dans l'action du joueur, et ne pas générer un -1. Je serai même pour augmenter la difficulté de ces contests, et de l'investiture, genre à 15+ au lieu de 10+.
On pourrait sinon limiter ce double contest et cette investiture aux holdings de loi, qui demandent la présence d'un prêtre. Les sources et les guildes n'en demandant pas, on resterait à la concurence. Les temples, eux, resteraient uniquement à la concurence, car je ne vois pas bien comment en quelques mois tu changes la foi de milliers de personnes, et puis à cause du problème récurent des temples à s'investir entre eux à cause du holding niveau 1 nécessaire pour lancer le sort.


Voilà, il va falloir trancher à un moment ou à un autre...
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Niklaus Klausverter

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MessageSujet: Re: Contestation   Mer 13 Mai - 14:26

Et maintenant, les sources...

Concernant les sources, j'adhère aux arguments comme quoi le niveau de la province rajoute à la difficulté de l'action (comme une opposition automatique du roi) qui peut s'expliquer par la difficulter pour le mage de se connecter aux nexus de la meghbail à cause des activités humaines.
Pour l'opposition de la loi, je suis beaucoup plus réservé...
Je trouve assez compliquée la proposition de Richard sur l'opposition ou le soutien de la population en fonction de la loyauté. A mon avis si le roi ne connait pas les sources, la population non plus. Elle peut difficilement "aider" un mage, ou s'opposer à lui. Pour moi sa seule présence, ses activités, gènent le mage, tout comme elles affaiblissent la meghbail.

Protalkos a écrit:
Les rois seront dans le flou artistique et les mages joueront de leur côté. Il me semblait tout de même que dans le jeu (voir les bouquins), les souverains savaient a qui parler lorsqu'il s'agissait de lancer des sorts de royaume, je me trompe ?
Si un mage vient et me dit : je suis le possesseur des sources. Donne moi 10 gb ou tes provinces morfleront ! " je ne saurais pas trop quoi faire pour vérifier ses dires, donc,...

Oui, les rois seront dans le flou artistique, c'est bien le but. Et pour lancer des sorts, ben ils devront contacter des mages... Les mages pourront jouer "underground", en ne se révélant pas, en ayant que peu de contacts, et en agissant dans leur coin, ou alors "ouvertement", c'est à dire en s'affichant, en contactant les rois pour leur proposer leurs services (moyennant compensation bien sur)... Les rois devront être méfiants, tester les mages, et pourquoi pas (à voir avec le MJ) leur faire passer des épreuves de vérité par les prêtres du coin, de faire des actions d'espionnage....

Admin a écrit:
Ensuite s'il compte avoir l'aide du Roi, un mage avec un holding, qui voit donc toutes les sources NON
dissimulées volontairement pourra informer son roi... rendant alors ses sources et celles de l'opposant visibles pour le roi, qui pourra alors, agir normalement sachant que le Roi non Maqe et non Ranger devra recourir à un lieutenant s'il veut chaparder.

Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. Les sources devraient être à mon avis TOUJOURS invisibles pour les non mages, et éventuellement "super" invisibles pour éviter d'être vues par les mages entre eux. Un mage peut donner des infos orales à un roi concernant ses propres sources ou des sources de confrères, mais cela ne devrait pas permettre au roi de les voir, ni d'agir dessus.

Admin a écrit:
Un Roi pourra sinon envoyer "en aveugle" de la troupe dans une province pour déstabililser la source... et plus tard détruire la source ... au prix d'une catastrophe pour cette province. Dans ce cas, il déstabilise toutes les sources sans distinctions.

A mon avis, des troupes dans une province, cela ne peut pas détruire une source. Jamais. Au mieux, ça devrait pouvoir la "neutraliser", c'est à dire empêcher de lancer des sorts avec, et faire en sorte qu'elle ne génère plus de RP pour son
détenteur. Mais pour ça il faut autant de troupes que le niveau de la source... Donc ça peut être une action ponctuelle, mais jamais sur le long terme.
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Mer 13 Mai - 14:47

Niklaus Klausverter a écrit:
Et puis, comme le dit Richard, normalement la règle du nombre maximum de holding par province selon son niveau (quelle qu'elle soit) est là pour éviter ce genre de choses... Mais apparemment il me semble qu'on a déjà discuté de ça et que ça ne semblait pas important à grand monde... Donc MJ, tu valides qu'elle n'est pas appliquée ? Fabien, elle est dans ta base ?

Non ca n'est pas implémenté ni dans la base, ni dans le programme, ni dans les controles executables par le MJ via le programme.

Niklaus Klausverter a écrit:
Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. Les sources devraient être à mon avis TOUJOURS invisibles pour les non mages, et éventuellement "super" invisibles pour éviter d'être vues par les mages entre eux. Un mage peut donner des infos orales à un roi concernant ses propres sources ou des sources de confrères, mais cela ne devrait pas permettre au roi de les voir, ni d'agir dessus.

Je suis d'accord avec toi sinon en imaginant que les rois ne sont pas né hier ils sauraient depuis le temps qui possède quoi où avec plus ou moins deprécisions mais ils sauraient.


Niklaus Klausverter a écrit:
deux contests pour être déstabilisé, puis une investiture. Mais ces deux contests devraient être spécifiés dans l'action du joueur, et ne pas générer un -1. Je serai même pour augmenter la difficulté de ces contests, et de l'investiture, genre à 15+ au lieu de 10+.

Pas critique mais actuellement l'état d'un holding ou d'une province au niveau de la base et donc du programme c'est stable ou déstabilisé (= contesté) pas stable ou déstab 1 fois ou déstab 2 fois.

Quel est le status actuellement ?
[holding contesté avec succès 1 fois =
1) perd 1 niv automatiquement
2) le déstabilisateur ne chaparde 1 niv ça ne semble plus être d'actualité

puis soit divestit soit recontesté.
Si divestit comme je n'ai pas entendu parler de modif donc pas la pein,e de s'etendre dessus au moins pour le moment.

Si contesté avec succès une 2ème fois =
1) détruit

C'est vrai que ça me semble un bon compromis dans le sens où le contestataire ne se subtitue pas au pretre car il ne gagne plus le niv perdu par la victime et ça permet peut etre de mieux expliquer comment dans les settings il y tjrs des slots de holding vide même dans les domaine civilisé où la destruction n'est pas commune et ou l'investiture l'est plus..
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 0:25

Imaginons que l'on part sur cela :

Contestation OU Concurence ...

Concurence réussie = -1 et holding non déstabilisé...(donc contestation soft)
PAS DE SUITE

Ou Contestation Réussie = déstabilitsation (donc plus de RP ni de GB )(hard)
SUITE POSSIBLEs :

Déstruction par une nouvelle contestation hard

Ou investiture avec un prêtre comme d'habitude...


Mon intention est de différencier l'action de départ pour évité que le défenseur ne réplique tout de suite violement...
Comme cela on voit si l'on en veut à sa peau directement ou juste lui piquer gentiment des holdings par une concurence ... ennuyeuse mais légale...

de plus comme l'a dit olivier je pense aussi que le prêtre ne doit être nécessaire que pour la divestiture d'une loi ou d'une province.
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 0:59



Citation :

Concernant les sources, j'adhère aux arguments comme quoi le niveau de la province rajoute à la difficulté de l'action (comme une opposition automatique du roi) qui peut s'expliquer par la difficulter pour le mage de se connecter aux nexus de la meghbail à cause des activités humaines.
Pour l'opposition de la loi, je suis beaucoup plus réservé...
Je trouve assez compliquée la proposition de Richard sur l'opposition ou le soutien de la population en fonction de la loyauté. A mon avis si le roi ne connait pas les sources, la population non plus. Elle peut difficilement "aider" un mage, ou s'opposer à lui. Pour moi sa seule présence, ses activités, gènent le mage, tout comme elles affaiblissent la meghbail.


je suis d'accord d'un point de vue du Role play, seulement d'un point de vue du jeu, comme c'est souvent les mages sans sources fixes qui vont s'y attaquer, je préfère ne pas trop les handicaper ... déjà qu'une province 4/1 ne rapporte presque rien, si en plus c'est difficile alors ça rends les petits mages injouables...



Citation :
Oui, les rois seront dans le flou artistique, c'est bien le but. Et pour lancer des sorts, ben ils devront contacter des mages... Les mages pourront jouer "underground", en ne se révélant pas, en ayant que peu de contacts, et en agissant dans leur coin, ou alors "ouvertement", c'est à dire en s'affichant, en contactant les rois pour leur proposer leurs services (moyennant compensation bien sur)... Les rois devront être méfiants, tester les mages, et pourquoi pas (à voir avec le MJ) leur faire passer des épreuves de vérité par les prêtres du coin, de faire des actions d'espionnage....


C'est le but en effet pour que les mages ne soient plus des toutous


Citation :
[size=12][size=12]Les sources devraient être à mon avis TOUJOURS invisibles pour les non mages, et éventuellement "super" invisibles pour éviter d'être vues par les mages entre eux.
[/size][/size]

Tout régent peut créer un holding (avec plus de difficultés) qui n'est pas celui de sa classe, seulement, pour les sources, un non mage devra posséder un lieutenant Mage, Ranger ou barde... ainsi, avec une source à 0, un lien sérieux, il pourra savoir qui a des sources chez lui


Citation :
[size=12][size=12]Un mage peut donner des infos orales à un roi concernant ses propres sources ou des sources de confrères, mais cela ne devrait pas permettre au roi de les voir, ni d'agir dessus
[/size][/size]

je te rejoins là dessus



Citation :
A mon avis, des troupes dans une province, cela ne peut pas détruire une source. Jamais. Au mieux, ça devrait pouvoir la "neutraliser", c'est à dire empêcher de lancer des sorts avec, et faire en sorte qu'elle ne génère plus de RP pour son
détenteur. Mais pour ça il faut autant de troupes que le niveau de la source... Donc ça peut être une action ponctuelle, mais jamais sur le long terme.


Oui là encore c'est vrai ... je devrais essayer de répondre moins tard Smile je le savais Smile
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Zargtan

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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 8:40

Admin a écrit:
Mon intention est de différencier l'action de départ pour évité que le défenseur ne réplique tout de suite violement...

Dans ce cas il faudrait créer l'entrée "Concurence" dans la table des types d'action dans la base comme ça tu différencies bien les 2.


Dernière édition par Zargtan le Jeu 14 Mai - 15:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 15:36

Admin a écrit:
Imaginons que l'on part sur cela :

Contestation OU Concurence ...

Concurence réussie = -1 et holding non déstabilisé...(donc contestation soft)
PAS DE SUITE

Et on oublie le +1 sur une réussite exceptionnelle alors ? Pourquoi pas, c'est pas un des points qui me semble les plus importants.

Admin a écrit:

Ou Contestation Réussie = déstabilitsation (donc plus de RP ni de GB )(hard)
SUITE POSSIBLEs :

Déstruction par une nouvelle contestation hard

Ou investiture avec un prêtre comme d'habitude...

C'est là où ça ne va pas. Si c'est pas plus dur de faire des contestations "à l'ancienne", personne ne va faire de Concurence. Je vois deux choses qui ne vont pas :
1- Quand un autre régent va créer un holding à zero dans une province, les régents sur place ne sauront pas s'il vient pour faire des Contestations ou de la Concurence. Du coup leur réaction (exagérée ?) sera la même.
2- Si Contester n'est pas plus difficile, personne ne le fera contre les gros holdings. Si un régent arrive dans une province avec un holding à 7 par exemple, avec la Concurence, il lui faut 7 actions pour le réduire à zero plus 7 actions pour remonter son propre holding à 7, avec la Contestation, il ne lui en faut que 2 pour l'investir !
Donc soit on supprime totalement l'ancienne contestation (c'est mon avis), soit on la rend BEAUCOUP plus dure ou moins puissante. Parce que même avec un 15+ au lieu de 10+, ça reste plus rentable de faire une Contestation. Ou alors, on peut dire que les contestations déstabilisent un niveau de holding. Donc si on veut piquer un holding avec une cérémonie d'investiture, il faut faire plusieurs contests, avec le risque qui augmente, plus on passe du temps à contester, plus on a de chances de piquer un gros holding, mais plus on a aussi de chances que le défenseur stabilise son holding...
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 15:46

Niklaus Klausverter a écrit:
Ou alors, on peut dire que les contestations déstabilisent un niveau de holding.
C'est pas géré par le programme compte tenu qu'un holding est considéré dans sa globalité pas comme une somme de holding niveau 1.
C'est biensur changeable en tenant compte alors qu'il faut modifier la base pour ne puis avoir un holding déstabilité oui/non mais un chiffre et bien sur en tenir compte pour tout ce qui est revenu ou imposition de revenu pour ne prendre que les niveaux stables.
Faisable mais pas à la dernière minute en tout cas.
***************************************************************************
Pour en revenir au point principal tu as plusieurs façon de limiter l'effet de l'investiture et la plus simple c'est d'augmenter le cout de celle ci:
ex1: ce n'est plus 1 rp par niv de holding que tu veux divestire mais 5.
ex2: la mise de rp de l'agresseur se fait par niv de holding au lieu d'une mise de rp pour tout piquer (en gros réussite de base 10+ pour tout piquer avant, maintenant réussite 10+ pour chaque niveau) ce qui ne casse aucune "règle" du setting birthright.

Je serai plus pour cette solution que de permettre un chapardage qui permet une divestiture automatique (même si elle n'est que partielle) ET sans pretre !
La ça casse pas mal le principe du sang, des pretres, etc.

N'oublions pas non plus qu'il faut y aller molo avec les changements de règle car en allant trop vite tu risques de faire foirer la campagne si on s'aperçoit que l'amélioration est pire que la situation actuelle.


Dernière édition par Zargtan le Jeu 14 Mai - 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 16:26

Zargtan a écrit:
Niklaus Klausverter a écrit:
Ou alors, on peut dire que les contestations déstabilisent un niveau de holding.
C'est pas géré par le programme compte tenu qu'un holding est considéré dans sa globalité pas comme une somme de holding niveau 1.
C'est biensur changeable en tenant compte alors qu'il faut modifier la base pour ne puis avoir un holding déstabilité oui/non mais un chiffre et bien sur en tenir compte pour tout ce qui est revenu ou imposition de revenu pour ne prendre que les niveaux stables.
Faisable mais pas à la dernière minute en tout cas.

Oui, je comprend. Ca peut être intéressant, mais je pense que tout le monde a envie de commencer vite... On verra ça lors de la prochaine campagne ! Surprised)

Zargtan a écrit:

Pour en revenir au point principal tu as plusieurs façon de limiter l'effet de l'investiture et la plus simple c'est d'augmenter le cout de celle ci:
ex1: ce n'est plus 1 rp par niv de holding que tu veux divestire mais 5.
ex2: la mise de rp de l'agresseur se fait par niv de holding au lieu d'une mise de rp pour tout piquer (en gros réussite de base 10+ pour tout piquer avant, maintenant réussite 1+ pour chaque niveau) ce qui ne casse aucune "règle" du setting birthright.

Augmenter le coût, c'est bien, mais ce n'est pas qu'une histoire de coût. C'est une histoire de temps. A la limite, les RP, on peut les accumuler, mais les actions, on en a trois par tour et puis c'est tout ! Donc une action qui permet de piquer un holding en deux mois sera toujours plus intéressante qu'une autre, moins chère, qui permet de le faire en un an !
Donc si on augmente que le coût, il faut que celui ci soit BEAUCOUP plus important.
Je comprend ton exemple 1, mais pas bien ton exemple 2. Qu'est ce que tu appelles 1+ pour chaque niveau ? Tu fais un jet par niveau ? Et genre, pour un holding (7), tu peux piquer 4 niveau et en laisser 3 au défenseur ? Tu peux mettre un exemple de ton idée ?

Zargtan a écrit:

Je serai plus pour cette solution que de permettre un chapardage qui permet une divestiture automatique (même si elle n'est que partielle) ET sans pretre !
La ça casse pas mal le principe du sang, des pretres, etc.

Le chapardage tel qu'on l'avait imaginé au début (+1/-1), je crois qu'il est enterré. La question c'est de trouver une action de Concurence équilibrée et intéressante par rapport à l'action Contest/Investiture.


Bon, c'est pas tout ça, mais je passe un temps fou sur ces posts, et je fais pas mes diplos moi !! Smile
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 17:05

désolé typo je voulais dire
ex2: la mise de rp de l'agresseur se fait par niv de holding au lieu d'une mise de rp pour tout piquer (en gros réussite de base 10+ pour tout piquer avant, maintenant réussite 10+ pour chaque niveau) ce qui ne casse aucune "règle" du setting birthright.
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 17:12

Zargtan a écrit:
désolé typo je voulais dire
ex2: la mise de rp de l'agresseur se fait par niv de holding au lieu d'une mise de rp pour tout piquer (en gros réussite de base 10+ pour tout piquer avant, maintenant réussite 10+ pour chaque niveau) ce qui ne casse aucune "règle" du setting birthright.

Donc, pour être clair, si tu veux piquer un holding de niveau 7 que tu as contesté, tu dois faire 7 jets à 10+, avec une mise de RP différente pour chaque jet, et donc tu as des chances de piquer entre 0 et 7 niveau, et te retrouver après par exemple avec une situation qui passe de holding (0) et holding (7) à holding (4) et holding (3) ? C'est bien ça ? Et le holding (3) qui reste dans cet exemple, il n'est plus contesté ?
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 17:17

oui ça serait ça.
les 3 restants non-investit resteraient contestés.
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 22:06

C'est une idée intéressante qui me plait...

Mais pour éviter que ce soit trop facile, je dirai que le holding restant n'est plus contesté, et qu'il faudrait mettre des difficultés pour la Contestation et l'Investiture qui suivent plus hautes que simplement 10+.

Par exemple, on pourrait dire 10+le niveau de la cible.

Par contre le "Monter Holding" dans les règles de base est à 10+. Mais il a été modifié au cours des campagnes pour être maintenant à 15+. Je suis pour le remettre à 10+. Toujours pour inciter les joueurs à faire du -1 puis un monter holding. Si le monter holding est trop difficile, c'est pas intéressant.

Donc :
Pour "Concurencer" un holding (7), on est à 10+ et il perd un niveau
Pour "Contester" un holding (7), on est à 17+ et il devient déstabilisé

Ensuite :

Après la "Concurence", l'attaquant peut monter son holding de 1 à 10+
Après la "Contestation", l'attaquant peut tenter d'investir un certain nombre de niveaux de holdings, à 17+


Voyons aussi la dépense de RP :

Pour "Concurencer" un holding (7), l'attaquant dépense 1RP
Pour "Contester" un holding (7), l'attaquant dépense 1RP

Ensuite :

Après la "Concurence", l'attaquant peut monter son holding de 1, en dépensant un nombre de RP égal au niveau à obtenir
Après la "Contestation", l'attaquant peut tenter d'investir un certain nombre de niveaux de holdings, et là je pense qu'il devrait dépenser plus de RP, je ne sais pas comment c'est gérable dans la base, mais un truc du genre s'il fait 7 jets pour les 7 niveaux de holding visés, il va dépenser 1RP pour le premier, 2 pour le second, 3 pour le suivant... Et on doit pouvoir laisser le choix au joueur d'essayer d'investir qu'une partie du holding cible. Si le joueur ne veut pas par exemple investir la totalité de la cible, parce qu'il n'a pas assez de RP, il peut dire qu'il essaye seulement les trois premiers niveaux...


Vous en pensez quoi ? Je sens qu'on est sur le bon chemin... On tient le bon bout !
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MessageSujet: Re: Contestation   Jeu 14 Mai - 23:42

Niklaus Klausverter a écrit:
C'est une idée intéressante qui me plait...

Mais pour éviter que ce soit trop facile, je dirai que le holding restant n'est plus contesté, et qu'il faudrait mettre des difficultés pour la Contestation et l'Investiture qui suivent plus hautes que simplement 10+.

Par exemple, on pourrait dire 10+le niveau de la cible.

Par contre le "Monter Holding" dans les règles de base est à 10+. Mais il a été modifié au cours des campagnes pour être maintenant à 15+. Je suis pour le remettre à 10+. Toujours pour inciter les joueurs à faire du -1 puis un monter holding. Si le monter holding est trop difficile, c'est pas intéressant.

Donc :
Pour "Concurencer" un holding (7), on est à 10+ et il perd un niveau
Pour "Contester" un holding (7), on est à 17+ et il devient déstabilisé

Ensuite :

Après la "Concurence", l'attaquant peut monter son holding de 1 à 10+
Après la "Contestation", l'attaquant peut tenter d'investir un certain nombre de niveaux de holdings, à 17+


Voyons aussi la dépense de RP :

Pour "Concurencer" un holding (7), l'attaquant dépense 1RP
Pour "Contester" un holding (7), l'attaquant dépense 1RP

Ensuite :

Après la "Concurence", l'attaquant peut monter son holding de 1, en dépensant un nombre de RP égal au niveau à obtenir
Après la "Contestation", l'attaquant peut tenter d'investir un certain nombre de niveaux de holdings, et là je pense qu'il devrait dépenser plus de RP, je ne sais pas comment c'est gérable dans la base, mais un truc du genre s'il fait 7 jets pour les 7 niveaux de holding visés, il va dépenser 1RP pour le premier, 2 pour le second, 3 pour le suivant... Et on doit pouvoir laisser le choix au joueur d'essayer d'investir qu'une partie du holding cible. Si le joueur ne veut pas par exemple investir la totalité de la cible, parce qu'il n'a pas assez de RP, il peut dire qu'il essaye seulement les trois premiers niveaux...


Vous en pensez quoi ? Je sens qu'on est sur le bon chemin... On tient le bon bout !

Je trouve que c'est un bon compromis. personnellement, je n'aurais pas cherché à "sauver" la divestiture (je suis conscient que ça désavantage les régents prêtres), car un holding ne représente pas que des bâtiments et une hiérarchie, mais aussi l'adhésion d'une partie de la population.
Un holding de temple 3 dans une province 6, c'est 50% de la population qui croit en ce dieu. Si ce temple est divesti, c'est toute cette population qui change de foi en un mois de temps...

Scinder en deux actions avait pour intérêt de refléter deux réalités différentes en termes de rôle play :
- la concurrence étant une lutte d'influence "normale", économique, politique ou spirituelle, qui ne peut être considérée comme hostile que par le plus despote des régents
- la contestation/déstabilisation étant un moyen beaucoup plus aggressif de se débarrasser de l'autre (aller brûler des entrepôts par exemple), équivalent à une déclaration de guerre.
Les holdings de loi pourraient s'y opposer voire même l'utiliser contre les autres types de holding (fermer des temples par exemple)
Après, c'est sûr que ça change pas mal de choses par rapport aux règles de base.
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 1:14

Oui cette solution n'est pas la plus simple :/ mais bon...
J'insiste comme viens de le dire notre ami masqué Smile que la concurence sera considéré par tous comme normale quand la contestation divestiture sera souvent considérée comme un Casus belli...
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 1:38

Donc on est d'accord sur la dernière version ?

Deux actions (Concurence et Contestation), deux coûts différents en RP pour les deux, des seuils de réussite différents egalement, une divestiture point par point, un holding plus déstabilisé après la divestiture, l'action "monter holding" à 10+, plus de destruction complète de holding par deux contestations, l'intervention des prêtres sur la loi et les provinces uniquement ?

MJ, tu valides ?

Fabien, ça te va ?

Fabien (encore), c'est adaptable à la base ?

Allez, au dodo maintenant... (et aux diplos, ça rime ! Faut que j'aille me coucher moi... drunken )
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 6:32

Niklaus Klausverter a écrit:

Par contre le "Monter Holding" dans les règles de base est à 10+. Mais il a été modifié au cours des campagnes pour être maintenant à 15+. Je suis pour le remettre à 10+. Toujours pour inciter les joueurs à faire du -1 puis un monter holding. Si le monter holding est trop difficile, c'est pas intéressant.

C'est vrai que réduire la difficulté du monter holding encourage la concurrence.

Niklaus Klausverter a écrit:

Donc :
Pour "Concurencer" un holding (7), on est à 10+ et il perd un niveau
Pour "Contester" un holding (7), on est à 17+ et il devient déstabilisé

Ensuite :

Après la "Concurence", l'attaquant peut monter son holding de 1 à 10+
Après la "Contestation", l'attaquant peut tenter d'investir un certain nombre de niveaux de holdings, à 17+


Quelques petits points.

Un holding de niv 1 :
- Concurrence réussi. Il est détruit ou réduit au niveau 0?

Un holding de niv 0
- Contestation réussi : Il est détruit?
- Concurrence réuss : Il est détruiti?

Lorsqu'un holding est déstabilisé, il ne produit plus de revenu GB/RP et ne soutien plus les actions.

Dans l'exemple :
Si la personne monte son holding après une concurrence. +10 à la base, il sera probablement désoutenu de l'adversaire direct avec +6 du holding en plus des RP pour son monter holding. Il a le roi (sauf si source) qui peut bien sur influencer avec la province + RP.
Si la personne tente une investiture après une contestation, +17 de base. Il n'aura à priori pas de soutien adverse contre, mais des RP + le roi.
Il pourrait avoir plusieurs régents aussi avec le même type de holding. On arrive tout de même à une difficulté assez similaire entre le monter holding après une concurrence et un contestation.

Pour la contestation d'un holding niv 7, il s'agit de "7 enchères indépendante" ou plutôt une enchère qui fixe la chance de réussite pour un essai à chaque niveau de holding. Le holding adverse reste toujours déstabilité? Faut-il que se soit le régent qui a contesté qui tente une investiture dans le cas de 3 marchands dans une même province.

Les deux actions suivants change en difficulté et/ou coût?
- Contestation de province
- Stabilisation de holding

L'action stabilisé resterait pareil? À moins que la difficulté ou coût chage selon le niveau du holding?
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MessageSujet: Re: Contestation   Ven 15 Mai - 9:17

Je suis perdu, voilà que maintenant on parle de baisser le seul de réussite des monter holding.
Quand tu ajoutes, le soutien de ton holding déjà en place, plus éventuellemnt celui de la province plus éventuellement celui de la religion d'état ça fait bcp de bonus pour dire qu'il faut en plus passer d'un seuil 15+ à 10+
Avant pour une province niv 3 loyauté moyenne un roi pouvait avoir sa chance de monter sa loi niv 1 à 2 (histoire de mieux taxer) avec une chance de 15-1(prov)-1(ho)-2(ro=11+ (1 chance sur 2)
Maintenant il aurait 6+ donc 3 chances sur 4 sans rien dépenser.
Ca me parait quand même un peu gros et une fois de plus les changements en cascade sont risqués car non testés (même pas individuellement).

En dehors de ça rien n'est géré par la base ni le prog, j'entends par là c'est pas lui qui fait le jet de dé ni qui détermine la réussite finale car il ne sait pas décrypter les feuilles d'ordres.
Donc c'est gérable par le Mj.
La seul chose qui est géré par le prog c'est le holdign déstabilisé ou non et tout ce qui en résulte en terme de revenu.
Si maintenant il doit etre possible d'avoir seulement quelques slots d'un holding (d'un régent) déstabilisés et d'autres restés stables ca va pauser un pb à la base et au prog car comme je le disais holding déstabilisé c'est oui ou non, pas 1 ou 2 ou 3 sur niv holding.

Je peux modifier le prog et la base mais pas à la dernière minute.
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